Bytom vs Vistula – jesień/zima 2012

107 komentarzy


Nowy sezon w pełni, moją uwagę przyciągnęły dwie bardzo dobre kampanie największych ?garniturowych? konkurentów z rodzimego rynku, czyli Bytomia i Vistuli. Obie marki od kilkunastu miesięcy rozpoczęły walkę jak równy z równym, której z ciekawością się przyglądam. 

Przez kilka ostatnich lat zdecydowanym liderem była Vistula, choć po odejściu z firmy Rafała Czapula (rok 2009) wydawało się, że świetnie wypozycjonowana marka z aspiracjami na status ?luksusowej? powróci do średniej rynkowej. Do marek typu Bytom, Lavard, Próchnik czy Intermoda. Takie były plany nowego zarządu, który objął władzę w V&W jeszcze przed odejściem Rafała Czapula. Jerzy Mazgaj tak wówczas mówił w wywiadzie dla Wyborczej:

“Kiedy przejmowałem Vistulę, jej najdroższe garnitury kosztowały 3,6 tys. zł. A ubrania Armaniego czy Bossa można było kupić za 2,2 tys. Poprzedni prezes chciał otwierać sklepy na najlepszych, handlowych ulicach Mediolanu i Londynu. Zmieniliśmy tę strategię.

Nie będzie reklam z wyżelowanymi modelami pod baobabem. Nie będzie awangardowych ciuchów, które sprawiały, że najcenniejszy klient Vistuli – średnio zamożny dentysta czy adwokat – wchodził do sklepu i nic nie mógł dla siebie znaleźć. Teraz Vistula będzie tym, czym być powinna – dobrą polską marką. Ale z emocjami. Nie będziemy walczyć z Kenzo, Armanim czy Bossem, naszymi konkurentami są Bytom, Próchnik i Intermoda”. Źródło: wyborcza.biz 

I faktycznie na kilka sezonów Vistula zrobiła krok (a może nawet kilka) wstecz. Zgodnie z zapowiedziami Jerzego Mazgaja, Vistula nadal była bardzo solidną marką, ale trudno już było o niej powiedzieć, że wybija się na polskim podwórku i jest dwa kroki przed konkurencją. Kolekcje były spójne, ale nudne. Po prostu firma zrównała do średniej rynkowej.
 
Zaczęło się to zmieniać ponad rok temu. Vistula postanowiła wrócić do bardziej wyrazistych kolekcji, coraz częściej pokazywano także Wojciecha Bednarza, co sygnalizowało, że firma chce mieć głównego projektanta, co po odejściu Czapula nie było takie oczywiste. Wróciły dobre sesje, ciekawe wzory i kolory, a także pokazy mody z wielką pompą.
W przypadku Bytomia, w ostatnich kilkunastu miesiącach mogliśmy zobaczyć efekty reaktywacji marki, co było wynikiem dobrej pracy, jaką wykonał Michał Wójcik (prezes Bytomia) i jego współpracownicy. Marka, która była kojarzona z ciężkim, siermiężnym krawiectwem dla panów po 50, pokazała dwie bardzo solidne i kompleksowe kolekcje. Całość miała solidne wsparcie w postaci liftingu logo, całkowitej zmianie wnętrza sklepów i udanym kampaniom reklamowym. Aktualny sezon jesień-zima pokazuje jeszcze nieco inne oblicze marki Bytom. Kampania marki oparta jest na haśle przewodnim ?pokolenia?. To wyraźnie sugeruje, że kolekcja kierowana jest nie tylko do dojrzałych, konserwatywnych mężczyzn poszukujących dobrego współczesnego krawiectwa, ale także do młodszej grupy docelowej. W katalogu widzimy trzypokoleniową rodzinę, którą łączy przywiązanie do dobrego, ponadczasowego stylu. Bytom chce ubierać już nie tylko 40-latków, ale także 20-latków.

fot. bytom.com.pl

fot. bytom.com.pl


Kolekcja jest bardzo spójna, stonowana pod względem kolorystycznym. Przewodnie elementy kolekcji odwołują się do dobrej, ponadczasowej klasyki. Garnitury utrzymane są głównie w kolorystyce szarości, natomiast marynarki uszyte są z ciekawych tweedów z mikro wzorami i kratami w tonacji brązowej. Miałem okazję przyjrzeć się bliżej kilku modelom i sporo egzemplarzy to dobrze dopasowane fasony, również na szczupłe sylwetki. Dotyczy to nie tylko garniturów, ale także koszul, kurtek czy spodni chino. Zatem wizja młodego człowieka ubranego w Bytom jest prawdziwa i nie została stworzona tylko na potrzeby kampanii. W kolekcji sporo jest dobrych, włoskich tkanin garniturowych, są koszule z bawełny two ply, dzianiny z Włoch, dżins z Japonii, krawaty wełniane. O projektantce Bytomia, Izie Cichockiej niewiele mówi się w mediach, ale bez wątpienia należą się jej słowa uznania. Moim zdaniem to najlepsza kolekcja Bytomia odkąd znam tę markę. Szkoda tylko, że zabrakło odwagi do wykorzystania mocniejszych kolorów np. w spodniach, dzianinach i koszulach. Brakuje takiej kropki nad ?i?.

Vistula również pokazała bardzo dobrą kolekcję z ciekawą kampanią i bardzo dobrym lookbookiem (zdjęcia poniżej autorstwa Magdy Wunsche). Do współpracy zaproszono modela po 40-tce, o męskich rysach twarzy i znakomitego fotografa Ryszarda Horowitz?a (zdjęcia katalogowe). Sama kolekcja i koncepcja sesji zdjęciowej została osadzona w klimacie jazzowym. W kolekcji znajdziemy oczywiście dużo klasyki w odcieniach szarości i granatu, ale jest także kilka projektów awangardowych. W przeciwieństwie do Bytomia, nie zabrakło odwagi do wykorzystania mocniejszych kolorów. Kobalt, bordo, pomarańcz ? to wprowadza sporo dynamiki. Moim zdaniem to najlepsza kolekcja Vistuli, której projektantem był Wojtek Bednarz. Moją niechęć budzą jedynie pluszowe (?) wykończenia kołnierzy przy płaszczach, jest nawet jeden płaszcz wykonany w całości z tej dziwacznej tkaniny.

fot. vistula.pl

fot. vistula.pl
Na minus u obu marek zapisałbym sposób prezentacji kolekcji. Same zdjęcia katalogowe i lookbook w przypadku Vistuli są perfekcyjnie dopracowane i jest to poziom, jakiego nie powstydziłyby się solidne europejskie marki. Ale już sklep internetowy Vistuli i zakładki z asortymentem na stronie Bytomia wypadają bardzo przeciętnie. Ubrania kiepsko dopasowane, nudne zestawy, modele bez wyrazu (w Bytomiu im nawet głowy obcięli). Nikt się do tego nie przyłożył, a kolekcje są naprawdę dobre. Jako przykład podam tutaj stronę i sklep internetowy marki Suitsupply. Kolekcje tej marki nie odbiegają jakoś wybitnie od tego, co sprzedaje Vistula, a jednak sposób prezentacji (również w sklepie internetowym) ubrań przyciąga uwagę. Jest dynamika, ostrość, styl, nieszablonowe łączenia elementów.

Podsumowując, podoba mi się zarówno kolekcja Bytomia, jaki i Vistuli. Każda w innym stylu, każda dla nieco innego klienta, ale mimo tego obie marki na rodzimym podwórku są dla siebie największą konkurencją. Dalsza rywalizacja będzie ciekawa i skorzystają na tym przede wszystkim klienci. Polski konsument staje się coraz bardziej świadomy i wymagający, a zarządzający markami zaczynają to dostrzegać. Spory w tym udział blogów takich jak ten. Liczę na to, że marki zawalczą o klienta nie tylko promocjami, ale także lepszym asortymentem, zarówno pod względem designu, jak i jakości. My na pewno na tym skorzystamy, mam nadzieję, że firmy również. 

Podobne wpisy

Dodaj komentarz

107 komentarzy do "Bytom vs Vistula – jesień/zima 2012"

Powiadom o
avatar
Sortuj wg:   najnowszy | najstarszy | oceniany
Anonymous
Gość

Zaciekawiło mnie, że na początku granitury vistuli kosztowały 3,6 tys. Jestem w lekkim szoku. Wszystkie tyle kosztowały, czy może była to kolekcja pokroju boss selection, że z urzędu musi być wszystko 2x droższe?:)

Mr.Vintage
Gość

To były chyba kolekcje Lantiera sygnowane logo Porsche, z drogich włoskich tkanin. To przykład skrajny, większość modeli była w kwocie do 1500 zł.

Anonymous
Gość

w tamtych czasach pracowałem w Vistuli w Starym Browarze (Poznan) i muszę powiedzieć, że ta kolekcja sprzedawała się bardzo dobrze, każdy snob z Porsche coś kupił to kurtkę skórzaną za 3,6 lub buty za 1,5 tyś a garnitur moim zdaniem był najsłabszym ogniwem tej kolecji

Anonymous
Gość

Pytanie do Was troche nie w temacie. Do czego najlepiej laczyc te buty? Czy beda pasowac z jeansami i z marynarka (bardziej garniturowa, ale o nowoczesnym ksztalcie. do tego t shirt lub koszula wylozona na spodnie)?
http://www.endless.com/Diesel-Mens-Shoes-Boots/s?brands=Diesel&node=242087011#ie%3DUTF8%26cAsin%3DB004WYWLRU%26fromPage%3Dsearch%26sr%3D1-9%26qid%3D1348568538552%26clientPageSize%3D100%26brands%3DDiesel%26node%3D242087011%26sort%3Drelevance-fs-browse-rank%26asin%3DB00472MHAS%26ref%3Dsr_1_9%26pageCode%3Dd

Mr.Vintage
Gość

Nie będą pasować. To buty o charakterze turystycznym/outdoorowym, więc bojówki, kurtka itp.

Anonymous
Gość

Albo zestaw “robotniczy”, czyli stonowane kolory – sweter, marynarka np. sztruksowa, brudny jeans…
J.

Anonymous
Gość

Dzieki za odp. Kupilem w tk maxx za dobre pieniadze i nie bardzo wiem z czym to “jesc” :>

Iwona a cup of ideas
Gość

Zgadzam się z opiniami co do kolekcji obu marek, natomiast nie zgadzam się z tym, że asortyment na stronie internetowej BYTOMIA jest stylizacyjnie nudny, a modele niewyraźni. Zaobserwowałam ostatnio na stronach internetowych światowych marek pewien trend: zwracanie uwagi na produkt, a nie na modela, któremu odcinana jest często twarz. Ten sam trend widać w przypadku manekinów. Na witrynach klasycznych marek dominują manekiny krawieckie-bezpostaciowe. Uważam, że jest to celowe zamierzenie, ale oczywiście każdy ma swój gust.

Mr.Vintage
Gość

Asortyment nie jest nudny, lecz sposób jego prezentacji. Też jestem zwolennikiem neutralnych manekinów krawieckich, ale aby zaciekawić widza trzeba czegoś więcej niż tylko skupienia na jednym produkcie. Musi być ciekawa dla oka kompozycja, która zatrzyma wzrok na więcej niż 2 sekundy.

Idealnym przykładem są tutaj katalogi Loro Piana i Brunello Cucinelli. Pierwsza marka prezentuje ubrania leżące na zwyczajnym białym tle, ale sposób ich ułożenia i łączenia jest niebanalny. Z kolei BC, prezentuje ubrania na zwykłych manekinach, ale łączenia poszczególnych elementów także przyciąga uwagę.

esaefika
Gość

Mój wzrok zatrzymuje, więc chyba nie jest tak źle. ;)
Z drugiej jednak strony na stronie Bytomia brakuje zdjęć z różnych stron, np. z tyłu. Jest tylko jedno zdjęcie z przodu, które można ewentualnie powiększyć.
Na dziś, jak widzę, jest ogłoszone otworzenie e-sklepu. Może to zmieni sytuację.

Czołg
Gość

Jeśli chodzi o pojedynek dwóch marek – kiedyś z ciekawości patrzyłem na strony internetowe ich obu i dla mnie lepszą marka okazał się Bytom. Akurat natrafiłem na okazję i kupiłem kurtkę (przy czym na stronie jest przycisk do zmiany ujęć) i powiem tyle – na żywo zdecydowanie lepiej wygląda. Mało tego, kurtka komponuje się zarówno z konserwatywnym strojem, jak i typowo mlodzieżowym (który z racji wieku noszę częściej). Teraz planuję zakupić pare innych rzeczy z tej firmy, tym bardziej, że co tydzień-dwa są ciekawe promocje.

Iwona a cup of ideas
Gość

Ten komentarz został usunięty przez autora.

Iwona a cup of ideas
Gość

Nie zapominajmy, że BYTOM jest marką klasyczną i zmierza w tym kierunku. Loro Piana lub Cucinelli są markami z ewidentnym casualowym polotem. Mimo wszystko cieszmy się, że polska moda męska dorównuje światowym trendom.

Pozdrawiam serdecznie :)

Mr.Vintage
Gość

No pewnie. Jest dobrze, a może być jeszcze lepiej. Za obydwie marki trzymam kciuki.

Anonymous
Gość

Witaj Mr Vintage,

Ja trochę nie na temat. Dziękuję za niedawny wpis o mokasynach. Pomogłeś podjąć decyzję w zakresie zakupu butów tego typu. Od kilku dni jestem szczęśliwym posiadaczem świetnych tasselków Barkera: http://www.spartoo.pl/Barker-CLIVE-x133075.php

Jeszcze raz dziękuję i życzę masy pomysłów na dalsze wpisy.


Marcin

esaefika
Gość

Świetnie. Zgadzam się z opinią.

Bardzo lubię elegancki styl z lekką zawadiacką nutką, którą widzę z kolekcji Jazzy Vistuli. Miłe dla oka, przyjemne materiały, a poza tym świetnie (przynajmniej na mnie) leżą jak na garnitur z wieszaka (w weekend odwiedziłem salon przymierzając niebieski i bordowy garnitur Bronx oraz szary Harry DB, z ostatniego zdjęcia).

Bytom również się pozytywnie popisał w tym roku.
Kopę lat temu kupiłem tam swój drugi garnitur, który służy mi sporadycznie jeszcze do dziś. Potem długo-długo nic nie mogłem dla sobie tam znaleźć, brak dostatecznego dopasowania, nie podobały mi się wzory.
Za to w weekend zaopatrzyłem się w ich marynarkę z nowej kolekcji i czaję się na kolejną. :)
Chociaż 20% poliamid w warstwie wierzchniej w niektórych modelach może trochę odstraszać. :P

Generalnie zmiany na duży plus.

Anonymous
Gość

Pare dni temu chcialem nabyc wytaliowana biala koszule na spinki ,ktora potrzebuje na wlasny slub. W Bytomiu Pani mnie poinformowala ze nie da mi zmierzyc bialej ktora chce tylko tzw. “robocza” w kolorze brudnej zieleni… Ubralem i okazalo sie ze mocno fruwa po bokach, Pani twierdzila ze jest wytaliowana… Jestem szczuplej atletycznej budowy i nie znalazlem dla siebie tam odpowiedniej koszuli. Nastepnie poszedlem do Vistuli a raczej Wólczanki i tam znalazlem super dopasowana koszule spelniajaca moje oczekiwania, ktora lezala jak druga skora. Do czego zmierzam, otoz wydaje mi sie ze ta wielkopokoleniowosc w Bytomiu jest przereklamowana, gdyz szyja bardziej na facetow bez talii…

Mr.Vintage
Gość

Sądzę, że mierzyłeś starszy model lub po prostu fason klasyczny, a sprzedawca o tym nie wiedział albo się pomylił. Oglądałem kilka modeli z nowej kolekcji i są dobrze dopasowane.

Anonymous
Gość

Kiedyś miałem taką samą sytuacje w Pierre Cardin. Mówie, że chce przymierzyć tą koszule a koleś na to, że mogę inną o tym samym rozmiarze. Jak to usłyszałem to go wyśmiałem i wyszedłem. Wszystkie wielkie sklepy dają Ci zmierzyć co tylko chcesz a tutaj w takim sklepie, który nie oszukujmy się nie jest szczytem mody, taki cyrk.

Mr.Vintage
Gość

W PC to akurat normalne, ale w Bytomiu dziwi mnie to.

Anonymous
Gość

Mnie też to dziwi, bo niedawno zmierzyłem się z tym problemem (zakup białej dopasowanej koszuli na spinki)…i bez żadnych problemów Pani sprzedawczyni w Bytomiu rozkładała mi ją dwa razy do mierzenia, bo biegałem pomiędzy Vistulą, Kastorem a Bytomiem nie mogąc się zdecydować. Wybrałem w Bytomiu-lepiej się układała od pozostałych.

Anonymous
Gość

w Bytomiu można mierzy się wszystkie koszule nawet białe ,tak było i jest.

Anonymous
Gość

No u mnie po podaniu tej “roboczej” koszuli pozostal tylko niesmak… i nie mialem ochoty tam juz niczego kupowac… Wyraznie zaznaczylem ze ma byc wyszczuplona i to mocno, Pani dwukrotnie potwierdzila wiec tutaj nie bylo pomylki. Rzecz sie dziala w Bonarce w Krakowie wiec obsluga powinna byc kompetentna. Z takich anegdot to jeszcze mi sie przypomina sytuacja w Pawo gdy chcialem kupic koszule – na stanie mieli jedna ktora by wogole pasowala i Pani mi “doradzila” ze musze skrocic rekawy marynarki tak azeby spinki troszke wystawaly… :))) tym zdaniem mnie zabila i czym predzej wyszedlem stamtad

The-Bigwig
Gość

Super wpis.

Anonymous
Gość

Mr. Vintage,
dziękuję za ciekawą prezentację marek. Cieszę się, że do Vistuli dołączył Bytom. Nie widziałem ich kolekcji na żywo, ale z pewnością wybiorę się do obu salonów.
Zgadzam się, że kolejnym ruchem, zwłaszcza dla Bytomia, powinien być rozwój strony internetowej, a następnie sklepu online.

lockus
Gość

swietne marynarki !

Anonymous
Gość

Byłem w Bytomiu w sobotę i pani powiedziała że ten garnitur który mierze jest z nowej kolekcji i w ogóle a marynarka była strasznie długa, wytaliowana ale tylko trochę a spodnie były ze stanem do pępka, tak że nie za bardzo uważam żeby to był nowoczesny krój. Poprosiłem jeszcze o granat to dostałem najciemniejszy jaki widziałem w życiu, miałem na sobie czarną koszule i nawet jak wyszedłem na światło dzienne specjalnie to nie mogłem zauważyć różnicy między koszulą a marynarką. Ogólnie wchodząc do sklepu widzę same ciemne garnitury, tylko czarne i ciemne grafity. Nawet granatu nie było tylko jakieś grafity na pograniczu czerni, nie mówiąc o jaśniejszych kolorach.

Mr.Vintage
Gość

Żeby było jasne: nie wszystkie garnitury z nowej kolekcji są w sylwetce wyszczuplonej. Trzeba pytać lub czytać na metce. Z tego co się orientuję, Bytom ma w ofercie 3 rodzaje sylwetek: tęga, standardowa i wyszczuplona. W Vistuli również są 3, ale: standardowa, wyszczuplona, extra wyszczuplona.

Jeśli chodzi o granat w Bytomiu, to faktycznie odcienie są bardzo ciemne. Za to w Vistuli jest kilka bardzo ładnych modeli w jaśniejszym granacie.

esaefika
Gość

Zauważyłem, że z tymi sylwetkami, zwłaszcza w Bytomiu jest mały misz-masz.
W Vistuli pasuje mi rozmiar 176/100 super slim, czyli extra wyszczuplona. Nie jestem jakimś chudzielcem, raczej normalna budowa, ale lubię dopasowane marynarki/garnitury.

Z obecnej kolekcji Bytomia zaopatrzyłem się w marynarkę 176/100, sylwetka “standardowa A” (info z metki). Jak dla mnie jest wyszczuplona – jest dobrze dopasowana, podobnie jak super slim Vistuli.
Przymierzałem też inne marynarki ze starszych kolekcji, również 176/100, sylwetka “standardowa A”. Były zbyt obszerne, jak klasyczne Vistuli… więc ostatecznie bez przymierzania nie ma co kupować. :)

A co do garniturów w granacie i odcieni od niebieskiego do granatu, to rzeczywiście w polskich sklepach ze świecą szukać takich pozycji. Same czernie, popiele i prawie czarne granaty.
W sumie chyba jest taki popyt i raczej statystyczny Polak będzie chciał się wtopić w tłum niż się pozytywnie wyróżnić. ;)

esaefika
Gość

A swoją drugą drugie zdjęcie Bytomia na blogu – mam nieodparte wrażenie, że to zdjęcie z pogrzebu – same czernie w kolekcji. :P
Za to bardzo elegancki senior rodu, ciekawe ilu jest takich w Polandzie. ;)

Mr.Vintage
Gość

To pewnie ciemny granat :)

Anonymous
Gość

Jest przecież okres jesienno zimowy i zawsze ta pora roku dominuje w ciemniejsze odcienie,w kolekcji wiosenno- letniej były jasne kolory
A tak na marginesie bytom szyje klasyczne długości marynarek a spodnie też mają różne stany w pasie są wyższe i niższe

Anonymous
Gość

Faktycznie to drugie zdj Bytomia utrzymane jest w stylistyce jak z horroru lub rodziny adamsow – smutno, ciemno. Brakuje wykonczenia jakims nieco zywszym kolorem…

Anonymous
Gość

Świetny wpis.Ja mam wrażenie,że Bytom zrobił duży krok modowy ale obsługa,wiedza sprzedawców o marce,kolekcji,np.
o połączeniach marynarki z innymi spodniami itp. jest delikatnie mówiąc “słaba”I myśle,że piewrwszy podstawowy pkt do poprawy.Mają czym się pochwalić w kolecji obecnej ale bezdobrej rekomendacji sprzedawcy nic nie zdziałają.A i tak jeszcze jedn mi przyszło do głowy stroje ich (sprzedawców) wiele zostawiają do życzenia i żucie gumy.

esaefika
Gość

W sumie widzę to często w większości sklepów – zwłaszcza panie generalnie mają dość blade pojęcie o męskiej elegancji i mam wrażenie, że często próbują po prostu sprzedać, byle jakoś leżało. Nieraz zdarza mi się spierać ze sprzedawcami.
Miesiąc temu, gdy moja żona (cały czas mocno uświadamiana przeze mnie w temacie męskiej elegancji) doradziła w jakimś sklepie z garniturami, aby przyszły Pan Młody jej koleżanki włożył do kieszonki swojego ślubnego garnituru białą poszetkę, to pani “sklepowa” mocno się obruszyła i stanowczo odradziła to rozwiązanie jako nieeleganckie. :P

Ja natomiast byłem miło zaskoczony w tę sobotę w sklepie Bytomia w Galerii Krakowskiej. Pani wiedziała o co chodzi, dobrze doradzała i nie musiałem się nawet z nią polemizować. :)
W salonach Vistuli też byłem zadowolony.

sprzedawczyni
Gość

Jako nowa pracownica Bytomia muszę przyznać, że muszę się bardzo dużo nauczyć. Sporo zależy od zespołu z jakim się pracuje. Koleżanki z firmy bardzo pomagają, towarzyszą nadal przy obsłudze klienta. Otrzymałam grubą książkę o zasadach ubioru, modzie i jej historii, materiałach, itd., szkolenia na stronie int…. po 2 m-cach nadal czuję się laikiem, tyle tego. Najbardziej motywują do nauki wymagający klienci…
Cieszę się, że Kominek polecił ten blog, czuję że mam dodatkową pomoc. Pozdrawiam!

Anonymous
Gość

Lavazza:
kołnierze nie są pluszowe tylko z naturalnego futra, a pluszowy płaszczyk jest bardzo drogiej i luksusowej tkaniny wykonanej z moheru. Natomiast autorem zdjęć, które znajdują się w lookbooku jest Magda Wunsche, Pan Horowitz fotografował modela w klimatycznej jazzowej sesji…

Robert Wasilewski
Gość

Vistula moze i ładne projekty ma, pokazami stara sie dosięgać zachodniego światka, ale jesli chodzi o rozmiarówke to dalej jest porażka, znaleźć rozmiar 46 to wyzwanie, bo nawet w e-sklepie jest praktycznie nic. W salonie dostanie 48 zeby chociaz zobaczyc czy duzo brakuje przy tych ich super slim sylwetkach tez czesto graniczy z cudem.

Anonymous
Gość

marki modowe prezentują nie tylko ubrania, ale konkretne sylwetki. Jeśli masz duży mięsień piwny lub masz atletyczną sylwetkę to nie masz szans na ubrania w takich sklepach.

Anonymous
Gość

Ta sesja Bytomia kojarzy mi się z Rodziną Adamsów…

Mr.Vintage
Gość

Na to bym nie wpadł :)

Anonymous
Gość

Faktycznie, modele wyglądają jak martwe woskowe kukły.

Anonymous
Gość

rzeczywiscie smutna cos ta sesja…

A
Gość

Nigdy nie byłem fanem Vistuli, za to Bytom – od ok. roku, czyli właśnie od czasów “reaktywacji” – bardzo lubię. Szczególnie za jakość wszystkich wyrobów materiałowych (rzeczy wykonane ze skóry – buty, paski, teczki – są już o wiele gorsze). Żałuję tylko, że:
1. Koszule z kolekcji jesienno-zimowej są w większości przypadków po prostu brzydkie. To spory krok wstecz w stosunku choćby do kolekcji letniej, która miała co najmniej 7 naprawdę ładnych wzorów (moim zdaniem o wiele ładniejszych od tych proponowanych przez Levina czy Tyrwhitta). Niestety, teraz wrócono do ciemnych kolorów i “dziadkowej” stylistyki.
2. Wraz z nową kolekcją podniesiono ceny o 20-30% (szczególnie dotyczy to spodni, swetrów, szalików i koszul, ceny płaszczy są mniej więcej takie same jak przed rokiem). No ale to tylko moje marudzenie, te produkty wciąż są warte swojej ceny.

Mr.Vintage
Gość

Faktycznie, wzory koszul w tej kolekcji raczej kiepskie. Zapomniałem o tym wspomnieć.

Anonymous
Gość

hej mam pytanie a propos garniturów. W najbliższym czasie będę wybierał się na ślub, jako gość, i zastanawiam się jaką długoś powinna mieć marynarka klasyczna? Powinna zakrywać całe pośladki czy tylko ich większość? W dzisiejszej modzie coraz więcej krótkich marynarek, a chciałbym tego uniknąć. Nie pamiętam dokładie, ale chyba długśc klasycznej marynarki odpowiadała wyprosotwanemu kciukowi czy coś w tym stylu (nie pamiętam dokladnie, poprawcie mnie :))
Dobry wpis. A jak wygląda sprawa z Próchnikiem? Przynajmniej w jesienno0- zimowym wyścigu polegli…?
pozdrawiam

Mr.Vintage
Gość

Definiowanie długości marynarki na podstawie kciuka nie zawsze jest trafne.

Ogólna zasada jest taka, że marynarka powinna dawać dobre proporcje sylwetce, czyli dzielić ją na pół. Nie bierzemy pod uwagę głowy, lecz odległość od kołnierza do podłogi. U większości mężczyzn będzie to długość do dolnej linii pośladków.

Jeśli chodzi o Próchnik, to dla mnie jest to firma, która zatrzymała się 10 lat temu. Nie odróżniam ich kolekcji. Wchodzę na stronę internetową i widzę zdjęcia, które mam wrażenie, że już widziałem 1, 2, 3, 5 lat temu. Dokładnie takie same. Sklep internetowy to kompletna amatorka.

Anonymous
Gość

witam, co sądzicie o tym garniturze od vistuli?

http://sklep.vistula.pl/product-pol-2320292-Garnitur-COLUMBIA-BIS-Vistula.html

przymierzam się do jego kupna i chciałbym znać wasze opinie, ma to być garnitur
codzienny, czyli praca, spotkania, itp.

Mr.Vintage
Gość

Bardzo ładny.

Anonymous
Gość

“Zapraszamy do e-sklepu. Otwarcie już 25 września.” Dziś mamy 26.09, Bytomiu…

Anonymous
Gość

Działa …!!! Sprawdzałem z ciekawości …może był mały poślizg.

Anonymous
Gość

Jedyne nad czym ubolewam to to ,że Vistula szyje w chinach… Niestety nie jest to juz ta sama jakosc… Nasze rodzime Lancerto jak porownam dwa garnitury ma duuuzo lepiej odszyte swoje garnitury (slowa krawcowej)

Mr.Vintage
Gość

Z tego co wiem, to garnitury, marynarki i spodnie nadal szyte są w Polsce.

Jeśli chodzi o Lancerto, to faktycznie jakościowo wypadają bardzo dobrze. Może będzie okazja wkrótce coś więcej napisać o tej marce, bo mało kto ich kojarzy. To ta sama grupa kapitałowa co bardziej znana marka Cafardini. Szyją w Łańcucie.

Anonymous
Gość

Tak Caffardini ma szycie pasowane skierowane do zamozniejszych klientow. Ale z tego co sama Vistula pisala chca byc bardziej firma uslugowa niz produkcyjna. Ja to rozumiem tak ,ze nie chca szyc u nas tylko zlecac (chiny) a u siebie projektowac i sprzedawac

Mr.Vintage
Gość

To, że chcą komuś zlecać, to nie znaczy, że od razu są to Chiny. Podwykonawców w Polsce jest sporo, ale jeśli w Chinach znajdą firmę, która zrobi i to taniej i na takim samym poziomie jakościowym jak w Polsce, to nie widzę problemu w takich działaniach. To jest biznes.

Anonymous
Gość

Najpierw radzę sprawdzić, a później ubolewać;-). Vistula szyje w Polsce, we Włoszech zamawia buty, a płaszcze i kurtki faktycznie są robione w Chinach, ale kto tam teraz nie szyje?

Anonymous
Gość

Jezeli sa to sprawdzone informacje to nie ma problemu :)

Anonymous
Gość

Zapewniam, że sprawdzone:-)

Anonymous
Gość

Lantier tez szyje płaszcze w Chinach?

Mr.Vintage
Gość

Sądzę, że płaszcze wełniane szyte są w Polsce przez Warmię lub Gamatex (nie pamiętam).

Anonymous
Gość

A te bawełniano-poliamidowe (66/37) Lantiery z wiskozową podszewką za 1100 przecenione na 399? Nigdzie w płaszczu ani na metkach nie znalazłem informacji o miejscu produkcji…

maciej
Gość

tak dla Waszej informacji bo widze ze zajmujecie sie moda, ale o biznesie ani slowa w temacie szycia nei znacie, albo same negatywne konotacje.

W Chinach szyje sie wysokiej jakosci odziez. Pozwolic moga sobie na to tylko dobre i drogie marki.

Tania, niska jakosciowo odziez szyje sie w Bangladeszu.

Proponuje nie powielac bzdur ze chiny to zla jakosc. Bo gwarantuje ze jak zrobie porownanie to wyjdzie ze Polska to trzeci swiat.

Anonymous
Gość

Model z Vistuli budzi u mnie mieszane uczucia… Niby dojrzaly gosc, ale ma jakis taki psychodeliczny wyglad, troche jak Willem Dafoe ;)

Mr.Vintage
Gość

Pewnie taki był zamysł. To jakiś znany model, bo kojarzę go z wybiegów kilku marek m.in. Trussardi.

Anonymous
Gość
Anonymous
Gość

MR.VINTAGE –> a jak oceniasz kolekcje, jakosc firmy Pierre Cardin ? Obsluga jest w porzadku, ubrani sa schludnie, wysoka kultura osobista. Ale czy ubrania sa zgodne z trendami i warte swojej (dosc wysokiej) ceny ????

Mr.Vintage
Gość

Dawno tam nie byłem, a i sama marka nigdy nie wzbudzała u mnie entuzjazmu. Personel jak dla mnie jest zbyt nachalny.

Problem z marką Pierre Cardin polega na tym, że oni mają kilkaset albo i więcej podwykonawców na całym świecie, więc zależy co ci się trafi. Skarpetki PC sprzedają w w luksusowych butikach, ale i w Lidlu czy Realu.

maciej
Gość

W czym tkwi blad sprzedawania poza swoimi kanalami sprzedazy, rowniez w hipermarketach jako masowke?

Chyba nie chodzi o tania psychologie?
Ze cos w markecie to gorszej jakosci albo ze nie dla mnie bo to dla mas a ja jestem ponadto?

Tylko prosze rzetelnie

Anonymous
Gość

Ok dziekuje za opinie. Faktycznie psuje to prestiz marki… Pozdrawiam !

Anonymous
Gość

Dzień dobry
Chciałem się podzielić pewną uwagą na temat szerokości marynarek “w barach” zarówno Vistuli jak i Bytomia. Konstrukcje slim za bardzo odstają od linii ramion, mam wrażenie że wyszczuplenie nie dotyczy “góry” marynarki. Jestem niskim mężczyzną i noszę marynarki slim 170/96 z Vistuli i 170/90 z Bytomia ale wszystkie muszę przerabiać w zakresie wszycia rękawa. Powiem tylko, że jestem prawidłowo zbudowany :)tzn. nie jestem “chudakiem”. Pozdrawiam

Anonymous
Gość

Witajcie (abyscie mogli mnie witac, a nie ja was)
Poniewaz jestem czlowiekiem nikczemnej postury o marynarkach z wieszaka w PL zapomnialem juz dawno. Nie mniej jakis czas temu zupelnie przypadkiem trafilem na marynarke bodajrze Zary w rozmiarze 44. Poniewaz to Zara, splunalem przez ramie, szerokim lukiem obeszlem do tego psem szczujac nadchodzacego sprzedawce, nie mniej uswiadomilo mi to, ze istnieje gdzies w Polsce ubranie w mitycznym rozmiarze 44! Pytanie, czy znacie jakies bardziej “powazne” (jakosciowo) firmy oferujace marynarki w takiej rozmiarowce?

Anonymous
Gość

Widzialem jakies marynarki w rozm.44 w TKMaxx w Wwie

Anonymous
Gość

Bytom bądz Vistula przechodzą ciągłe metamorfozy,jednak nie zmienia się najważniejsze;jakość i to coś co decyduje o tym ,że chcę mieć marynarkę,spodnie,płaszcz tej konkretnej firmy.Wystarczy porównać ich strony internetowe z firmą z Holandii Suitsupply, ceny zbliżone jednak kolosalna różnica na korzyść Holendrów.
http://www.suitsupply.com/suits/Suits,en_US,sc.html

Mr.Vintage
Gość

Pewnie masz na myśli stylistykę, a nie jakość. Fasony, wzór tkaniny, detale – tu faktycznie oferta Suitsupply jest przyjemniejsza dla oka. Jakość samego produktu jest na tym samym poziomie. Zresztą Bytom i Vistula korzystają z takich samych tkanin (w sensie ten sam producent). Obie firmy robiły przeszycia (podwykonawstwo) dla droższych marek niż Suitsuppy, a to też świadczy o jakości.

PL
Gość

Suitsupply jako marka napewno był by bezpośrednim konkurentem Vistuli czy Bytomia gdyby te chciały wejść na rynki europy zachodniej. Niestety nasze rodzime brand’y nie kierują się w tym kierunku i z tego powodu elementy wizerunkowe (bo za taki uważam sklep internetowy) mają odrobinę mniejsze znaczenie i nie zawsze jest na najwyszym poziomie. Natiomiast jakoś jest zdecydowanie porównywalna chodź mogę się odnieść do tego co prezentowała Vistula rok (ostatnia moja wizyta) i tego co pokazuje obecnie Siutsupply. Napewno na + dla holendrów można zaliczyć sporo “świeższą” i odważniejszą stylistykę.

Szymon Jeziorko
Gość

Nowa kolekcja Vistuli podoba mi się bardzo – na przykład ten dwurzędowy garnitur na zdjęciu we wpisie, albo trzyczęściowy szary w jasną kratę, który widziałem w salonie i niesamowicie mi przypadł do gustu… Niestety, jestem chudy, noszę 46, Vistula zaś przeważnie poniżej 48 nie schodzi. Bytom zresztą podobnie. Smuci mnie to niezmiernie i wyglądam jakichś zmian na horyzoncie, choć bez większej nadziei.

Kamson.pl
Gość

Naprawdę, kolekcja warta uwagi. Szczególnie moją uwagę przykuł płaszcz młodzieńca trzymającego dziewczynkę za rękę, na drugim grupowym zdjęciu. Ekstra!

Pozdrawiam i obserwuję!

Wladek45
Gość

W tym roku Bytom ze swoją kolekcją naprawdę się postarał. To będzie dobra jesień dla tej marki.

Anonymous
Gość

Sesja zdjęciowa Bytomia przywodzi na myśl, nie tylko film “Rodzina Adamsów”, ale sceny z horroru “Inni” Amenabara. Postacie wyglądają jak z zaświatów, wręcz upiornie na tle tego ogrodu, które kiedyś zginęły z ręki szaleńca pradziadka wywijającego siekierą…:)
A tak poważnie to twój blog jest już dla mnie numerem 1. Macaroni zasnął, więc szkoda że tamte nagrody dla blogerów nie były przyznawane trochę później. Miałbyś ogromne szanse na wygraną.Pozdrawiam:)

Mr.Vintage
Gość

Dziękuję za miłe słowa.

angie
Gość

Zgadzam się również z tą opinią. Subiektywnie jesteś mniej nadęty niż Macaroni ;)

Anonymous
Gość

Te dzieci występujące w sesji Vistuli są straszne. Dziewczynka patrzy na mnie tak, jakby za chwilę miała mi się wgryźć w aortę, chłopiec zresztą to samo. Te dzieci powinny grać w “Ringu”, a nie występować w kampanii mającej zachęcać ludzi do kupowania ubrań. Teraz będę się bał wejść do sklepu Vistuli.

G.

Anonymous
Gość

Masz jakiś podświadomy uraz dotyczący Vistuli, wszystko Ci się kojarzy? ;-)

Mr.Vintage
Gość

No właśnie, dzieciaki są w sesji Bytomia :)

Anonymous
Gość

A jak oceniacie jakość vistula/bytom w porównaniu do massimo dutti ? Osobiście mając do wyboru towar polski i zagraniczny o podobnych parametrach wybieram polski, dlatego mnie to interesuje.

Mr.Vintage
Gość

Marynarki, garnitury, spodnie wełniane na pewno są lepszej jakości w Bytomiu i Vistuli. Z pozostałymi elementami różnie bywa. Massimo Dutti moim zdaniem bardzo dobrze wypada w akcesoriach (szaliki, paski, krawaty) i dziewiarstwie.

Xenomorph
Gość

Ja też podzielam sympatię Autora bloga do polskich, marek odzieżowych z tradycjami. Cenię sobie m.in. Warmię, które szyje np. bardzo solidne płaszcze, choć może stylistycznie nie powalają na kolana. Niestety większość asortymentu jest nie dla mnie. Powód – “rozmiarówka” – i tu muszę się również przyłączyć do krytyki producentów odzieży w Polsce. Ponieważ noszę rozmiar 46, a czasami nawet 44, więc marynarkę (nie mówiąc już o spodniach) mogę albo uszyć, albo kupić w skandynawskich sieciówkach typu KappAhl lub H&M, licząc się z tym, że jakość wykonania będzie odbiegać od Vistuli czy Bytomia, ale przynajmniej nie będę w niej wyglądał jak worku. Jedyną marynarkę polskiej marki jaką mam jest Gamatex w rozmiarze 46, który z resztą w porównaniu z rozmiarem 46 od KappAhl lub H&M jest mocno ?oversized?. Nie lepiej jest z koszulami ? kołnierzyk nr 37 w Wólczance czy Kastorze, Vistuli i Bytomiu ? właściwie nie istnieje ? jeżeli jest to może w katalogu w sklepie internetowym, ale nie w salonie. W rozmiarze 38, w sklepach stacjonarnych ww. marek trafiają się zazwyczaj trzy modele na krzyż ? tzn. zazwyczaj, gładkie koszule ?pod krawat? w typowych kolorach ? biała, błękitna, itp. więc nie ma nawet z czego wybierać.
Problem z zakupami w KappAhl, czy H&M polega jednak nie tylko na gorszej jakości, ale też na tym, że te firmy szyją głównie odzież ?casual?, więc bardziej eleganckiej marynarki czy garnituru nie dało się tam do niedawana znaleźć. Do niedawna, bo od roku czy półtora H&M w niektórych swoich sklepach zaczyna sprzedawać także bardziej formalną konfekcję męską ? nazywa się ona chyba ?classic?; szyją wizytowe marynarki i spodnie także ze 100% wełny z podszewkami z wiskozy (a przynajmniej tak wynika z metki), fasony wyszczuplone, kolorystyka ? w zróżnicowanych odcieniach szarości i granatu, a jakość wykonania (oceniana ?na wieszaku?) też lepsza niż ich casual?owej kolekcji, ceny nieco poniżej kolekcji z Bytomia.
Piszę o tym bo zastanawiam się, czemu marki takie jak wspomniane w tytule kompletnie odpuszczają klientów ?w rozmiarze? 44, 46? Nie opłaca im się szyć, bo ten rynek jest za mały? A nawet jeśli, to czy dla pozyskania nowych klientów nie byłoby warto?

Anonymous
Gość

Może przez to, że mam 180 cm co nie jest wzrostem dużym, nie dostrzegam uroku(?) garnituru Vistuli z obniżonym krokiem w spodniach. To jest wdzianko na maturę dla skate’a? okropieństwo

Anonymous
Gość

Wszystkie marynarki w sklepie Bytom się jakoś dziwnie marszczą na modelu, który je prezentuje. Nie marszczą się tylko te które są odpięte. Lekka lipa imho.Źle uszyte ?

Mr.Vintage
Gość

A w którym miejscu się marszczą?

Paweł
Gość

Przymierzam sie do kupna garnituru wlasnie z Bytomia :) Mam problemy z kregoslupem i jestem niestety troche garbaty gdyz moje plecowe “S” jest nieco bardziej wypukle. Standardowe garnitury rzadko kiedy na mnie dobrze leza i zastanawiam sie czy takie cos choc troche da sie ukryc kupujac garnitur szyty na miare ? Pytam bo wspominasz o Bytomiu a u nich mozna uszyc garnitur na miare od 1200 zlotych – licze sie z tym aby wydac troche wiecej. Czy znasz kogos kto ma garnitur stamtad i co o nim sadzi ? :)

Mr.Vintage
Gość

Trudno jednoznacznie powiedzieć. Jeśli garb nie jest zbyt duży, to MTM (cena Bytomia 1200 zł to jest właśnie MTM) może da radę, ale jeśli jest to duża wada, to obawiam się, że tylko prawdziwe bespoke da dobry efekt.

MTM bazuje na dość klasycznych sylwetkach, nie powstają tu indywidualne wykroje.

qwerty
Gość

To staraj się chodzic wyprostowany. ;)

Anonymous
Gość

Byłem wiernym klientem Vistuli, niestety lub na szczęście musiałem się przenieść do Bytomia.
Okazuje się że nie jestem dobrym ( docelowym ) nabywcą marki Vistula. Czemu? Bo Vistula stawia na szczupłych, wręcz chudych. W kolekcji letniej było kilkanaście marynarek w wersji silm a tylko 3 lub 4 reguraly. W Bytomiu nie mam z tym problemu. Dziś kupiłem sobie dwie marynarki, a do Vistuli czasem wejdę może się coś kiedyś zmieni

Anonymous
Gość

Czy Bytom nie ma na swojej stronie tabeli rozmiarów, czy ja może po prostu źle szukam?

Anonymous
Gość

Dziękuje za wpis.
Czy można prosić o ocene butów z oferty Bytomia.
Słowa o stronie internetowej Bytomia: jest ona dla mnie nie bardzo słaba, może czyta to ktoś od nich i spróbują ja poprawić.

Anonymous
Gość

Panowie,

Od dziś obowiązuje ciekawa promocja w Vistuli, mi.in. do -50% przy zamówieniu od 5000zł. Naprawdę warto, ponieważ niektóre rzeczy (np. marynarki) nie dochodzą do momentu -70%, a nwet jeśli tak, to ich przecena jest niewielka. Osobiście sam robiłem takie zakupy w czerwcu i jestem zachwycony. Czy może ktoś byłby zainteresowany wspólnymi zakupami, tak aby osiągnać taki rabat? Zainteresowanych proszę o kontakt mailowy the_goblin@wp.pl. Mam nadzieję, że autor nie uzna mojego posta jako trollowania. Pozdrawiam i gratuluję świetnego bloga.

Karol
Gość

W tym sezonie Vistula przechodzi samą siebie… 61% Wełna, 39% Poliester
39% sztuczności? Widocznie klienci tego chcą…

Karol
Gość
Dawid
Gość

szczerze nie polecam produktów tej firmy. z racji specyfiki mojej pracy miałem już wiele garniturów, a Bytom jest zdecydowanie najgorszy. Kupiłem garnitur w Toruniu i został przerobiony przez krawcową współpracującą z Bytomiem. Po kilku miesiącach się po prostu pruje, na rękawach wychodzą włókna (ich rzeczoznawca tego nie widzi). Oczywiście nie przyjęli mojej reklamacji i posiłkują się rzeczoznawcą “niezależnym”, który krótko mówiąc obraził mnie, że garnitur jest brudny, wymięty, zaniedbany i napisał, ze sklep mógł nie przyjąć do reklamacji takiego towaru. Skoro jednak przyjął, to nasuwa się pytanie kto doprowadził garnitur do takiego stanu. Jak powiedziałem, że być może krawcowa źle wykonała przeróbkę, bo się pruł, to rzeczoznawca stwierdził, że od razu miałem reklamować po przeróbce. Dodam że popruł się dopiero przed złożeniem do reklamacji i nie chodziłem w podartym przez pół roku, co jest chyba oczywiste. Na koniec jeszcze taka ciekawostka – garnitur odbierałem od ich krawcowej przez dwa miesiące i traciłem pieniądze na paliwo przez ciągłe wizyty u niej. Jednym z jej argumentów było, że ona teraz ma bardzo dużo zamówień od dziewczyny z “you can dance”, która rozkręca swoją markę ciuchów :) porażka po prostu na całej linii. ja mam nauczkę i piszę, żeby ostrzec potencjalnych nabywców, żeby nie dali się nabić w butelkę.

BH
Gość

Odgrzeję trochę przysłowiowego “kotleta”. Właśnie ta kolekcja Bytomia przekonała mnie do tego, że na swój wiek, mogę ubrać coś klasycznego, całkiem dobrze uszytego z włoskich tkanin i ponadczasowego. Dla siebie udało mi się znaleźć trencz za naprawdę śmieszne pieniądze, więc starczyło jeszcze na krawca aby dopasował do mnie, staliował, zwęził rękawy – koszt kupowania przez internet oczywiście. Natomiast dobrych 6 lat temu, zakupiłem tam garnitur na swoją maturę i okazał się to bardzo nie trafiony wybór – zarówno pod względem materiału, choć tu nie było aż tak źle za to cenę jaką zapłaciłem, to niestety, jako że nie miałem bladego pojęcia o tym jak coś powinno na mnie wyglądać, szanowne Panie stwierdziły, że takie będzię dobre. I teraz ja się zastanawiam, czy życie uszczupliło mnie o dobre 30kg, czy te Panie były aż tak leniwe/ślepe/ tudzież złymi sprzedawcami. Pozdrawienia Michale!

BH

Jan
Gość

zdecydowanie moim wyborem są koszule i garnitury firmy Bytom, w CH Janki kupiłem niedawno bardzo szykowny komplet za 500 zł, teraz dokupuje koszule za 100 zł (z 250zl). Jak widać każdego może być stać na ta markę, nawet w okolicach Warszawy.

Beata
Gość

Witam

Grodzy Panowie, stanowczo odradzam szycie garnituru na miarę w Vistuli. Mój syn ma ślub w najbliższą sobotę. Przyszliśmy do Vistuli jeszcze w marcu i zamówiliśmy garnitur i koszulę. Koszula została uszyta bardzo ładnie i szybko i tu nie mogę przyczepić się. Natomiast garnitur to jest jedna wielka porażka. Od marca byliśmy na przymiarkach mniej więcej co tydzień, co 2 tygodnie, gdyż za każdym razem coś było nie tak. Najpierw nie mogli sobie poradzić z klapkami, które wciąż odstawały i bardzo brzydko marszczyły się. Wreszcie od biedy jakoś to zrobili (nie ukrywam, że ideału nie ma). Kolejny problemy, z którym nie mogła sobie Vistula poradzić, było marszczenie z tyłu pod kołnierzem, które to marszczenie nie zostało zniwelowane do dziś (a przypominam, że za 2 dni jest ślub syna). Wczoraj taki garnitur został nam oddany: z tyłu zmarszczenie pod kołnierzem, przy rękawie jakieś zmarszczenie na szwie i do tego nieidealne klapki. Dodam, że parokrotnie dzwoniłam do Vistuli do managerów i nic nie potrafili wskórać. Wczoraj, gdy zabieraliśmy garnitur (w czymś syn musi iść na własny ślub), usłyszeliśmy od sprzedawcy, że po ślubie możemy składać reklamację. Ha, za cenę tego garnituru mogliśmy z wieszaka kupić od 3 do 5 garniturów, a my zapłaciliśmy niemało pieniędzy i mamy szmatę. Panowie, naprawdę wiele razy zastanówcie się, zanim złożycie zamówienie w Vistuli!

Sara
Gość

niesamowity artykuł, pełna podziwu jestem. Ja lubię obie marki, o obu głośno też wśród pracowników. Gdyby ktoś chciał, warto zajrzeć na to przedziwne forum http://www.gowork.pl/opinie_czytaj,11116

wpDiscuz